وهم ألوهية يسوع ج2 - أنا هو الأول و الأخر

[جدعون]

اهلا بكم

مع فهمى لما تقصده من أنه إذا كان البحث أكاديمى فيجب أن يغطى جوانب السؤال إلا أننى اختلف معك أن مغزى البحث فقط هو السؤال
لأن كل هذة البحوث تصب فى بوتقه واحده و هى اثبات تحريف الكتاب بما فيه الأعداد التى يتوهم البعض أنها تدل على ألوهية يسوع

هذا لا يتوافق مع كلامك فى البحث الذى يقول الاتى:

رؤيه 1: 8 هى احد الاعداد التى يستدل بها على الوهية يسوع و كالعاده مقطوعه من سياقها او مشوهة السياق و بغض النظر عن تحريف المخطوطات و التى نراه اعلااه و الذى يتمثل فى إضافة جملة ( البداية و النهاية ) الى بعض الترجمات مثل ترجمة الفانديك و الحياة و الملك جيمس و التى ليس لها أصل فى أثنتين من أهم مخطوطات كتاب اهل الكتاب و هى الفاتيكانية و السكندرية و مضافة فى السينائية بدون أدوات تعريف اى انها لا تعنى البداية و النهاية بل تعنى بداية و نهاية و اعتقد ان الفرق شاسع و لا يحتاج الى شرح ( اما عن نقد هذة المخطوطات بالتفصيل فتناولناه فى سلسلة المخطوطات تثبت تحريف الكتاب

فكيف الان تتجة الى موضوع التحريف والمخطوطات ليس كنت فى البداية تتجة الى السياق

و أنا أسئلك ضيفنا مع كامل احترامى هل تقبل شهادة من ثبت أنه شاهد زور ؟
بل هل تقبل شهادته فى نفس القضية ؟
بل فى نفس النقطة ؟
هل لو كنت وكيل نيابة و أحدهم شهد شهادة و من ضمنها فقرة ثبت أنها شهادة زور
أليس من المنطقى أن ترفض شهادة الشاهد؟
أو على الأقل تحذف الفقرة التى ثبت فيها أنه كاذب كلما تكررت الجملة فى المحضر الذى تسجل فيه شهادته !

كلام جيد ولكن يا عزيزى يجب ان تعرف انة سوف يتم التحقيق فى كل النقطة والتحرى عنها ولكن ماذا لو ثبت صدقة فى باقى المواقف بشهادة كل الناس والادلة والبراهين هل سوف يكون كاذب
النقطة لا تعمم بل ادرس الموضوع دراسة كاملة واعرف الصدق من الكذب

بما أننا أثبتنا إضافة و حذف جمل على لسان يسوع أو غيره يقول فيها أنا الأول و الأخر
و ذلك فى المخطوطات قبل الترجمات
فهذا يعنى أننا من حقنا عقليا و أدبيا رفض شهادة الشاهد الذى هو سفر الرؤيا و ناسخه
بل و رفض شهادة الكتاب كله
حتى و إن ثبتت فى المخطوطات و فى السياق
و بهذا يسقط العدد رؤيا 1: 17

الموضوع تحول الى تحريف الكتاب المقدس وذهب بعيدا عن الوهية السيد المسيح الذى كنا نقول بغض النظر عن ذلك وذلك
وسوف نناقش السياق والكلام ولكن لم نجد هذا الان ونتجة الى التحريف كان عليك ان تبدا فى موضوع تناقش هذا الاية لوحدها من جهة
التحريف وليس الوهية السيد المسيح ، عزيزى الفاضل هذا عدد وهذا عدد وامرة يختلف عن الاخر

يفضل السؤال بلا اجابة ان:

ان السيد المسيح قال
فى العدد الاتى

فلما رأيته سقطتُ عند رجليه كميت،
فوضع يده اليمنى عليّ قائلاً لي:
لا تخف أنا هو الأول والآخر.
والحي وكنت ميتًا،
وها أنا حي إلى أبد الآبدين آمين.
ولي مفاتيح الجحيم والموت

إخوتي و أخواتي الأعزاء .. اسمحوا لي بأن انشر ردا و تفنيدا على ما قاله فضيلة شيخ عرب و لكن في االرابط حيث أنني كتبت الرد و لا أريد أن أنسقه مرة اخرى في المنتدى
و ستجدون الرد في هذا الرابط

http://www.2shared.com/file/4271219/.../________.html

.. و شكرا

ها قد اتى التفنيد ماذا بعد
شكرا للاخ حورس على هذا المشاركة

[شيخ عرب]

حيا الله ضيفنا جدعون

أسف على التأخير فى الرد و السبب أننى لم آرى المداخلة و أخبرنى أحد الأخوة الأفاضل أن هناك مداخلة لم يرد عليها

هل موضوعنا هو التحريف أم وهم الألوهية ؟

موضوعنا هو وهم الألوهية .

من أين أتى وهم الألوهية ؟

من أعداد محرفة أو أعداد مؤلفة .

و ما الفرق بين المحرف و المؤلف ؟

المؤلف هو نوع من التحرف يسمى تحريف بالزيادة أو بالإضافة و ليس كل تحريف هو تأليف .

إذا كيف نثبت أن هذا مجرد وهم و ليس حقيقة ؟

بأن نثبت تحريف معظم الأعداد التى يستدل بها على الوهم بما لا يدع مجال للشك.

لكن ماذا لو وجدنا عدد موجود فعلا فى المخطوطات و على لسان يسوع ؟

يكون مؤلف أى محرف بالإضافة .

لماذا لا يكون دليل ألوهية طالما أنه موجود ؟

لأننا أثبتنا التحريف بالزيادة فى نفس الإستدلال و لا يجوز أن يحتج بما تسرب إليه الشك

حسب القاعدة القانونية و التشريعية التى تقول

ما تسرب إليه الإحتمال سقط به الإستدلال

هل هنا الكلام عن التحريف خروج عن نطاق البحث ؟

بالطبع لا فإثبات تحريف الأعداد سواء بالزيادة أو النقصان يجيب على السؤال

هل قال يسوع أنا هو الأول و الأخر البداية و النهاية ؟

و فى النهاية أحب أن اوضح للجميع شىء مهم جدا عن ما أعتقد

أنا أعتقد أن الكتاب محرف بكل أنواع التحريف التى تبدأ بالتأليف مرورا بالتغيير من حذف و تبديل و إضافة

و تنتهى بأدوات منها التفسير و الترجمة التفسيرية و غيرها

و نستطيع إثبات ذلك بآلاف الأمثلة إن شئت

و عندما نثبت تحريف الكتاب لا نستطيع أن نقبل عدد هنا أو هناك كدلالة على موضوع خطير كالألوهية

فالتحريف يستدعى بل و مصاحب له تمرير العقائد و إلا فلما التحريف من الأصل .

إذا هل هناك صلب فى الكتاب ؟


نعم


هل هناك ألوهية فى الكتاب ؟

فى الترجمات العربية بالطبع .

و فى النصوص اليونانية نتوقف كثيرا و لكن بالطبع الإله الذى فى حضن الآب هو خبر!

ما معنى ذلك ؟

معناه أن محور كل الحديث هو التحريف و للموضوع تفصيل إن شاء الله

أما أن الرد قد جاء فأتمنى على ضيفنا جدعون أن يقرأ طلق النار على من شكك فيما آتى به علم الميثولوجيا من أخبار

و ينتظر تفنيد لما كتب هنا فقط لأنه يريد ذلك و ليس لأن هناك شىء يرد عليه

و هذا إكراما لضيوفنا المحترمين

و إكرام الضيف واجب

إن كان مثلك محترم

إن شاء الله

تحرر من عبادة العباد الى عبادة رب العباد
و كن عبدا لله
فهذة هى الحرية الحقيقية

و اكرم الله اهل لا اله الا الله

[جدعون]

اهلا بك

أسف على التأخير فى الرد و السبب أننى لم آرى المداخلة و أخبرنى أحد الأخوة الأفاضل أن هناك مداخلة لم يرد عليها

ولا يهمك يا شيخ عرب، بس ارجو العودة الى قسم الحوار والافادة على ما طرحت

هل موضوعنا هو التحريف أم وهم الألوهية ؟

موضوعنا هو وهم الألوهية .

من أين أتى وهم الألوهية ؟

من أعداد محرفة أو أعداد مؤلفة .

و ما الفرق بين المحرف و المؤلف ؟

المؤلف هو نوع من التحرف يسمى تحريف بالزيادة أو بالإضافة و ليس كل تحريف هو تأليف .

إذا كيف نثبت أن هذا مجرد وهم و ليس حقيقة ؟

بأن نثبت تحريف معظم الأعداد التى يستدل بها على الوهم بما لا يدع مجال للشك.

لكن ماذا لو وجدنا عدد موجود فعلا فى المخطوطات و على لسان يسوع ؟

يكون مؤلف أى محرف بالإضافة .

لماذا لا يكون دليل ألوهية طالما أنه موجود ؟

لأننا أثبتنا التحريف بالزيادة فى نفس الإستدلال و لا يجوز أن يحتج بما تسرب إليه الشك

حسب القاعدة القانونية و التشريعية التى تقول

ما تسرب إليه الإحتمال سقط به الإستدلال

كويس ، امال موضوع المعجزات دا يبقى اية

لأننا أثبتنا التحريف بالزيادة فى نفس الإستدلال و لا يجوز أن يحتج بما تسرب إليه الشك

طاب هقولك شى اخر حتى لا يصبح تبادل النقاش ممل

لماذا لم تقول ان البعض كان يريد ان يحذف هذا الاقوال عن السيد المسيح لانة مثبت فى اماكن اخرى
الموضوع فية حذف يبقى فى البعض عاوز يلغى هذا ولكن باقى الاعداد مثبتة فى الباقى كلة مما يثبت انة قد يصعب الزيادة فى كل هذا المخطوطات
ارجو ان هذا هو المنطق الصحيح

و عندما نثبت تحريف الكتاب لا نستطيع أن نقبل عدد هنا أو هناك كدلالة على موضوع خطير كالألوهية

اذن لماذا تقبل الاعداد سواء هنا او هناك كدلالة على موضوع خطير مثل
البشارات بالنبي محمد

[جدعون]

اهلا بك

على انتظار تعليقك فى كلامى السابق

[جدعون]

اهلا بك
لماذا لم ترد على المداخلة حتى الان ، ومزال منتظر منك اجابة على المداخلة

اريد توضيح نقطة قلتها يوجد صلب فى الكتاب ولكن اريد اعرف( من هو المصلوب)
اما اثناء التصفح فى المنتدى قام شخص بوضح مداخلة لرد بعض االمدونات على بحثك يا شيخ عرب
ويريد الاجابة منك يا شيخ عرب على ما تقولة هذا المدونة ، اذن هذا هو رد ثانى عليك
وهذا الرابط

http://www.sheekh-3arb.net/vb/showth...=2210#post2210

فنحن الان ننتظر منك رد على بحثين واريد تعليقك على المداخلة السابقة وايضا السؤال الذى يوجد فى هذا المداخلة ايضا

[جدعون]

اهلا بكم


لماذا الشيخ عرب يتجاهل تماما الرد على اخر مداخلة لى هنا ؟

ولماذا شيخ عرب لما يرد على هذا الابحاث الذى نزلت فى هذا الموضوع ؟

واكرر بعض النقاط واقول

و عندما نثبت تحريف الكتاب لا نستطيع أن نقبل عدد هنا أو هناك كدلالة على موضوع خطير كالألوهية

اذن لماذا تقبل الاعداد سواء هنا او هناك كدلالة على موضوع خطير مثل
البشارات بالنبي محمد
ولماذا تم تخصيص قسم لهذا الغرض
كيف يتم هذا اليس تلاحظ التضارب هنا اذن يجب عليك اغلاق هذا القسم وتحارب كل من يتكلم فى هذا الموضوع
وعليك ان كنت تريد التكلم فى هذا الموضوع ان تقبل الكتاب المقدس

من أين أتى وهم الألوهية ؟

من أعداد محرفة أو أعداد مؤلفة .

اولا وماذا عن موضوع بحثك فى المعجزات
ثانيا اذن عليك اثبات التحريف فى اعداد الذى تبين ان المسيح هو الاول والاخر هل هذا هو النقد ان بسبب عدد تحرف الباقى ولا تقبل الباقى اذن عليك ان تفند كل الاعداد لماذا تهمل العدد الذى اوضحتة لك
سوف اعتبر هذا عجز فى الرد طالما لم تبين لنا كيف تحرف هذا العدد وهو مثبت فى كل المخطوطات كيف تحرف هذا العدد وهو واضح كل الوضوح يجب عليك ان توضح من حرفة واين ومتى اين دليلك على كل هذاا
والسؤال الاهم ان كنت تريد ان تقول هذا زيادة طالما ان اللعدد الاخر زيادة وضح لنا كيف تم ادخال هذا العدد وهو مثبت فى كل المخطوطات وانتظر رد منك على هذا
ولكن عزيزى لم يرد على اى شى من الابحاث الكثيرة وعن المداخلة هنا
عزيزى يجب ان تقيم بحثك فى هذا العدد الذى تعتقد انة محرف وليس كما تريد ان تفعل فى بحثك هذا

واين التسرب فى الاحتمال العدد واضح وصريح واريد ان اقولك لك هذا العدد يوجد فى بداية الكلام وفى النهاية الكلام يوضح من يقول هذا الكلام ايضا اذن فا القضية ساقطة

[شيخ عرب]

مرحبا ضيفنا جدعون

أستطيع أن الخص مداخلتك فى التالى بدون إقتباسات

1- لماذا أستدل بكتاب أعتقد أنه محرف على إثبات نبؤة بالرسول صلى الله عليه و سلم ؟
2- لماذا لم أرد على ما كتبه حورس و القبطى فى موضوع أنا هو الأول و الآخر ؟
3- لماذا لم أثبت أن العدد رؤيا 1: 17 محرف ؟

أرجوا أن اكون قد لخصت تسأولاتك بصوره مرضيه

و لنبدأ بالسؤال الأول

هل يصح أن أستدل من كتاب محرف على إثبات نبؤة بالرسول صلى الله عليه و سلم ؟

بالطبع نعم

كيف و أنت تدعى أنه محرف ؟

الإجابه

لأن المحرف لكى يكون محرفاً يجب أن يكون تغيير و تبديل عن أصل

إذا هل يمكن أن يكون فيه بقايا من الأصل رغم أنه محرفاً

الإجابه

بالطبع و إلا سميناه مؤلفا بالكلية

إذا فالسؤال هو

هل هناك فى الأصل الألهى الذى أتى به موسى على سبيل المثال توحيد خالص ؟

الإجابه
نعم

و لذلك فستجد للتوحيد الخالص أصل واضح جعل اليهود يعلمون أن الله واحد و غير مثلث الأقانيم
معتبرين من يقول بالأقانيم وثنى .

هل فى الأصل الألهى إعجاز كونى ؟
الإجابه نعم

ولذلك ستجد للإعجاز أيضا بقايا فنحن لا نستطيع أن ننكر إعجاز فى الكتاب ثابت
لأننا نؤمن أن ما به بقايا من الأصول التى هى من عند الله يجب أن يحوى

إعجازاً أيضاً

و هل هناك فى الكتاب نبؤات برسل أو غيره ؟

الإجابه

نعم

و لذلك سوف تجد بقايا نبؤات من الأصل الإلهى قبل التحريف
و هكذا ليس هناك مشكله أن نثبت نبؤة من الكتاب المحرف و لا غضاضه فى ذلك

و مع ذلك أحب أن انوه أننى أنتهج نهج حذر فى هذا الأمر فإذا كانت النبؤة غير واضحه لا استدل بها تماما و أستمر فى دراستها حتى يتضح الأمر بصورة جلية .

و لست ممن يحاولون الرد على النصارى فى جعلهم الكتاب كله نبؤة بيسوع
بجعل الكتاب كله نبؤات بالرسول صلى الله عليه و سلم .

الكتاب محرف عن الأصل الإلهى و بالتالى بالضرورة به بقايا من هذا الأصل

أرجوا أن يكون الأمر واضح ضيفنا جدعون


نأتى للنقطة الثانية

لماذا لم أرد على حورس و القبطى فى موضوع أنا هو الأول و الآخر ؟

و الإجابه بسيطه

أولاً حورس أرجوا أن تكون رئيت تفنيدنا لرده على علم الميثولوجيا و على الأسلوب الذى تكلم به
كما تعلم و الذى وحده كان كفيلاً بعدم الرد

و مع ذلك كما تعلم أيضا فنحن نجمع الردود الموضوعية و نرد عليها مره واحده

و قد كان أحدهم وعد بالرد على كل طروحاتنا و قد إنتظرناه طويلاً و لكنه لم يوفى

و لذلك ستجد أننا وضعنا إعلان أننا سوف نبدأ مراجعة و تنقيح طروحاتنا تمهيدا لنشرها

و عموما سوف نجمع رد القبطى و حورس فى مسئلة أنا هو الأول و الآخر رغم إعتقادنا أنه لا يوجد ما نرد عليه

و نكون بذلك قد إنتهينا من كل ما نشر رداً على بعض طروحتنا
*****
علم الجغرافيا يثبت تحريف الكتاب - ج 1 - الخنازير الطائرة

كان الرد من فريق القمص عبد المسيح بسيط تحت عنوان

العقول الطائرة

كان تفنيدنا له تحت عنوان

العقول الطائرة و الخنازير الحائرة

و لم يرد أى تفنيد أو رد

******

علم الميثولوجيا يثبت تحريف الكتاب - ج 1 - كائنات كتابية

كان الرد بدون عنوان لحورس

كان تفنيدينا له تحت عنوان

طلق النار على من شكك فيما آتى به علم الميثولوجيا من أخبار

********
علم النبات يثبت تحريف الكتاب - ج 1 - أصغر البذور و أكبر الأشجار

كان رد الدكتور هولى بايبل فى موقع الابحاث القبطية

و كان تفنيدينا تحت عنوان

اصغر البذور بين العلة و المعلول

*******
و لم يبقى كما أعتقد إلا ما كتبه القبطى و حورس حول أنا هو الأول و الآخر

و كما قلت سابقا لا أعتقد أن هناك فيه ما يرد عليه
لكننا سوف نحاول إستخلاص أى نقاط تستحق الرد عليها إن شاء الله


أما النقطة الثالثة

لماذا لم أثبت تحريف رؤيا 1: 17 ؟

بصراحه لقد أفضت فى هذا الأمر

و خلاصة القول

هل لو وجدت عدد يقول فيه يسوع أنا الله أعبدونى فهل سأصدق و ينتهى الأمر؟

بالطبع لا

و لكن لماذا

لأننى أثبت أن الكتاب محرف و المحرف لا يمكن أن نستخلص منه عقيدة صحيحة يعبد بها
الله سبحانه و تعالى

و لكن هل يجب أن أثبت أن هذا العدد المفترض الذى يقول فيه يسوع أنا الله فأعبدونى
حتى أنفى صحة هذا العدد المفترض ؟

بالطبع لا

لأن إثبات تحريف النص الإلهى الأصل كافى لكى نرفض ما به من عقائد تخالف ما ثبت أنه من عند الله

و الذى أعمل البشر فيه صفاتهم من محدودية علم و نسيان لا ينسب لله العليم المطلق العلم
و الذى لا ينسى لأن العلم المطلق مع القدرة المطلقة تنافى صفة النسيان
التى هى بشرية صرفة و ليست إلاهية .

و على هذا فإثبات تحريف الكتاب جملة يكفى على الأقل لعدم صحة الإستدلال بعدد منه

حسب القاعدة القانونية و التشريعية التى تقول

ما تسرب إليه الإحتمال يسقط به الإستدلال

و أعيد مرة آخرى

إثبات أن الكتاب محرف جملة يكفى لكل ذى عقل لرد أى إستدلال من خلال أى عدد منه
ما بالك إذا كان إثبات التحريف
فى نفس نقطة إستدلال العدد


أرجوا أن يكون الأمر قد أصبح واضحا ضيفنا جدعون

تقبل تحياتى







تحرر من عبادة العباد الى عبادة رب العباد
و كن عبدا لله
فهذة هى الحرية الحقيقية

و اكرم الله اهل لا اله الا الله

[Emile]

ان لم يكن المسيح هو الله؟
فلماذا الله سيرسل من عنده رسول وليس الله نفسه؟
فالله ليس بحاجة بان يرسل كتابه عبر شخص واحد.....

مع احترامي

[أبو حمزة]

جزاكم الله خيراً
موضوع ذا صلة بهذا النص
حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس
http://www.imanway1.com/horras/showthread.php?t=20106