موضوع يحتاج اجابة

[المهندى]

اريد اسال الشيخ عرب عن موضوع يتناول من جميع الاطراف بالتناقض

يقال توجد ترجمة لاتينية قديمة ترجع لمنتصف للقرن الثانى هل هذا المعلومة صحيحة ؟

وهل توجد هذا المخطوطة ؟ وهل يمكن الاطلاع عليها ؟


ولماذا يوجد هذا التناقض بين الجميع فى تحقيق معلومات صحيحة حولها ؟

[شيخ عرب]

حياك الله اخى الحبيب المهتدى

إن شاء الله سوف اتناول الترجمات اللاتينية القديمة بشئ من التفصيل ردا على أسئلتك ولكن أحب أن استفسر منك عن التناقض الذى تقصده فى نهاية السؤال حتى نستطيع الإجابة على السؤال الأخير اثناء استعراضنا لمعلومات عن الترجمات اللاتينيه القديمة وذلك حتى تعم الفائدة ويكون الموضوع مغطى من كل جوانبه إن شاء الله

تحرر من عبادة العباد الى عبادة رب العباد
و كن عبدا لله

فهذة هى الحرية الحقيقية

و اكرم الله اهل لا اله الا الله

[المهندى]

التناقض هو ان المسيحين منفسمين على ذاتهم فى موضوع هذا الترجمات منهم من يؤيد ذلك ومنهم من ينكر ذلك والمسلمين ايضا منهم من ينكر ذلك ومنهم من يؤيد ذلك وكل منهم يقدم سبب او اخر

لماذا كل هذا الحيرة ، ولماذا كل هذا الصعوبة فى تحديد راى قاطع ؟


فانا اريد اعرف الصحيح اين ؟ ومن من العلماء او المراجع يؤكد ذلك ؟

على انتظار الجواب

[شيخ عرب]

حيا الله أخى المهتدى

أولا آسف على التأخر فى الرد أخى وعذرنا يعلمه الله فنحن لا نستطيع دخول الإنترنت إلا لدقائق معدودة .

ثانيا لا تعلم أخى الحبيب كم تسعدنا تلك الأسئلة التى نعتقد أنها ستضيف شىء للرصيد المكتوب بالعربية فى مجال دعوة غير المسلمين للإسلام و التى تجعلنا نشعر دائما كم نحن مقصورن فى الكتابة ولكن يعلم الله أن هناك من العمل الدعوى الذى يحتاج إلى وقت كبير جدا و لا يترك لنا عادة وقت للكتابة فنحن نحاول توفير أدوات البحث للباحثين فى هذا المجال حتى يكون هناك جيل من الدعاة يستطيع أن يدعوا إلى الله على علم وبمنهجية و لا تقف مصادر المعلومات ( من صور مخطوطات و ترجمات و كتب و دورات و برامج إلى غير ذلك مما يعوق الباحثين ) عائق أمامهم بل يتفرغوا لإستخلاص المعلومات منها ويدعموا بحوثهم بها حتى نفرغ هذة الأوانى المليئة بالخمر العتيق الذى قد يُشعر المرء بالسعادة الوقتية ولكنه ما يلبث إذا طلع الصبح أن يكتشف صاحبه أنه كان وهما كبيرا وهذا الصبح هو العلم الذى سينشره هؤلاء الدعاة والداعيات إلى الله إذا ما جعلوا حق النفس من هذه الدعوة فى حدوده الدنيا آملين فى تربية جيل جديد من الدعاة يهتم بِهم الدعوة و يَشغله الوقوف على ثغورها .

بالنسبة للترجمة اللاتينية القديمة فإذا كان السؤال هو :

هل توجد ترجمة تسمى الترجمة اللاتينية القديمة ؟

فالإجابة هى نعم توجد ترجمات وليست ترجمة وهذه الترجمات يطلق عليها أوعلى مخطوطاتها مجتمعة Old Latin أوVetusLatina وهى عبارة عن ترجمات لاتينية للكتاب كانت منتشرة قبل ترجمة القديس جيروم (الفولجات) وظلت منتشرة لفترة بعد ترجمته وكانت عبارة عن ترجمات غير دقيقة ومليئة بالأخطأ النحوية ومتناقضة أيضا و يلخص وضعها القديس اغسطونيس قائلا أن كل من إطلع على مخطوطة يونانية وكان يجيد اللغتين قام بالترجمة إلى اللاتينية و الأدلة على وجودها و التى سنلخصها هنا على أن نفصل فيها فى مقالات متتالية إن شاء الله هى :

1 – خطاب القديس جيروم للبابا داماس Damaso .

2- أراء العلماء أمثال Scrivener و Metzger و Tregelles و Willker وغيرهم .

3- المخطوطات .

4- أدلة أخرى .

أما موضوع التضارب فى التأصيل لوجودها أو عدم وجودها فأنا أرى أن الأدلة على وجودها كثيرة وقد يكون هناك تساؤلات حول منشأها فى إفريقيا وعلاقتها بالمخطوطات السريانية وقد يكون هناك أيضا نقد لهذه الترجمات بأنها غير دقيقة ومتضاربة ولكنى لا أرى أدلة على عدم وجودها مثلا وأرجوا منك أخى الكريم إذا كان هناك أدلة على عدم وجودها أن تعرضها حتى تعم الفائدة إن شاء الله .

جزاكم الله خيرا

وسننشر سلسلة مقالات حول الترجمات اللاتينية القديمة قريبا كرد على سؤالك إن شاء الله.

تحرر من عبادة العباد الى عبادة رب العباد
و كن عبدا لله
فهذه هى الحرية الحقيقية

و اكرم الله اهل لا اله الا الله

[المهندى]

اريد ان اوضح شى بسيط كنت استفسر عن تواجدها المادى فهل يوجد ترجمة من منتصف القرن الثانى الان يملكها العلماء ؟

ام ان الكلام عنها هو نظرى فقط ؟

وان كان يوجد لها وجود مادى فما هو الدليل ؟

[شيخ عرب]

الترجمات اللاتينية القديمة

المقدمة

أرى أن أفضل مقدمة لهذا الموضوع هى نقل عن دائرة المعارف الكتابية و تحت عنوان الترجمات اللاتينية و ليسمح أخى المهتدى وليسمح لى القارىء الكريم أن أصحح بعض الكلمات التى على ما يبدو من قبيل الأخطاء المطبعية إن جاز التعبير وسيكون ذلك فى حدود حتى لا نتهم بالتدليس وسيكون النقل من هذا الرابط النصرانى على ما فيه من أخطاء مطبعية حتى لا نتهم بالتحريف لأن أهل الكتاب فى الفترة الأخيرة خاصة يحاولون إسقاط كل التهم المنسوبة لكتابهم على المسلمين وكتابهم ونبيهم اللهم صلى و سلم وبارك عليه وكل ما يخصهم :

http://www.arabic-christian.org/daerat_almaearef/encyc/3/57.htm

الترجمات اللاتينية

الغرض من الترجمات : حيث أن المسيحية تحمل رسالة الخلاص إلى كل الجنس البشري، اصبح من الضروري أن تعرف كل الشعوب كلمة الله . وعندما حمل المبشرون المسيحيون الإنسان البشارة إلى ما وراء الأقطار التي تتكلم اليونانية ، كان أوفر ما أدركوه الحاجة إلى نقل إعلان الله لنفسه إلى لغات هذه الشعوب. لقد عرف العالم اليوناني أسطورة العهد القديم عن طريق ترجمته إلى اليونانية، الترجمة المعروفة بالسبعينية، ومن المتفق عليه انه عندما انتشرت المسيحية، كانت اللغتان السريانية واللاتينية أوفر لغتين تترجم إليهما كلمة الله، ويكاد الإجماع ينعقد على أن ترجمة الأناجيل وسائر أسطورة العهدين القديم والجديد إلى هاتين اللغتين، تمت قبل نهاية القرن الثاني.

ــ كثرة الترجمات اللاتينية في القرن الرابع : لا نعرف شيئا عن أوائل من ترجموا الكتاب المقدس إلى اللاتينية، فرغم كل أبحاث العلماء في العصر الحديث، ما زالت هناك تساؤلات كثيرة عن اصل الكتاب المقدس في اللاتينية لا تجد الإجابات الجازمة الشافية، لذلك من الأفضل أن نبدأ دراسة تاريخها ابتداء من " جيروم " في القرن الرابع، فقد قام بناء على تكليف من الباب " داماسيوس " بعمل الترجمة اللاتينية الأساسية التي تعرف
" بالفولجاتا " وكانت الحاجة إليه ملحة.كانت توجد قبل ذلك عدة ترجمات يختلف بعضها عن بعض، ولم تكن هناك ترجمة يمكن الاعتماد عليها أهم الرجوع لها عند الحاجة، فكان ذلك هو ما دفع البابا " داماسيوس " إلى تكليف جيروم بالقيام بهذا العمل. ونعرف بعض التفاصيل من الخطاب الذي أرسله جيروم في 383م إلى البابا مع أوفر جزء تمت مراجعته، وكان هذا الجزء يحوي الأناجيل الآرامية. ويقول جيروم في خطابه : " لقد أمرتني بالقيام باستخلاص ترجمة جديدة من القديمة، وبعد أن انتشر العديد من نسخ الكتاب المقدس في كل العالم، فكأني أشغل مركزا الحكم .

و حيث أنها تختلف فيما بينها، فعلى أن اقرر أيهما تتفق مع الإصحاحات اليونانية ".

و كان يتوقع هجمات النقاد، فأردف ذلك بالقول : إذا رأوا انه يمكن الثقة في النسخ اللاتينية، فليقولوا أيها، حيث انه توجد ترجمات مختلفة بعدد المخطوطات. ولكن إذا كانت الأغلبية تريد الحق، فلماذا لا يعودون إلى الإصحاحات اليوناني ويصوبون الآخر التي وقعت من مترجمين غير أكفاء.وزاد الطين بله ما جرؤ على القيام به مصححون تنقصهم المهارة، ثم زاد عليها أهم غير فيها كتبة مهملون " ؟ وبناء عليه سلم البابا الأناجيل الآرامية كبداية بعد مقارنتها بكل دقة مع المخطوطات اليونانية.

ونحصل على صورة مشابهة من اوغسطينوس ــ الخمسة كان معاصرا لجيروم ــ حيث يقول : " إن المترجمين من العبرية إلى اليونانية يمكن حصرهم، أما المترجمون إلي اللاتينية فلا يمكن حصرهم، لأنه في بداية عصور الإيمان، وصل مخطوط يوناني إلي يد شخص قليل المعرفة باللغتين، ولكنه جرؤ على ترجمتها ". وفي نفس الفصل يقول : " عدد لا يعد من المترجمين اللاتينين " و " حشد من المترجمين ". وينصح قراءه بالرجوع إلى " الإيطالي "، فهي اكثر أمانة في ترجمتها واقرب إلى الفهم في معانيها ". ولكن ماذا كان يقصده بالإيطالي " ؟ لقد ثار جدل كثير حولها. كان الظن من قبل أننا كانت خلاصة من كل الترجمات التي تمت قبل جيروم، لكن بروفسور " بركت " في كتابه : النصوص ودراستها :

(4) يؤكد مشددا بان ما يقصده اوغسطينوس بهذه الكلمة إنما هو ترجمة جيروم ( الفولجاتا )، التي يرجح انه عرفها جيدا وفضلها على أي ترجمة سابقة. ويحتمل أن يكون هذا صحيحا، فقبل جيروم كان هناك العديد من الترجمات التي شكا منها كلاهما ( جيروم واوغسطينوس )، أما بعد جيروم فقد أشور هناك ترجمته وهي الترجمة البارزة المعتمدة، والتي طردت ــ بمرور الزمن ــ الترجمات الأخرى من الميدان، وبقيت هي، " الفولجاتا العظيمة "، الترجمة اللاتينية الكاملة المعتمدة للكتاب المقدس .

(3)ــ الكتاب في اللاتينية قبل جيروم : إن المخطوطات التي وصلتنا من عصر ما قبل جيروم، تعرف ــ بوجه عام ــ " باللاتينية القديمة ".وأذا سالنا أين ظهرت في الوجود ، فإننا نكتشف حقيقة مذهلة ، ففي لم تظهر في روما، كما يمكن أن نتوقع ، كانت لغة روما المسيحية هي اليونانية أركان حتى القرن الثالث، وقد كتب الرسول بولس رسالته إلى كنيسة روما باليونانية ، وعندما كتب اكليمندس الروماني ، فهي العقد الأخطاء من القرن الأوثان ــ باسم كنيسة رومية ــ رسالته الأولى إلى الكورنثوسيين، كتبها باليونانية. كما كتب يوستينوس الشهيد وماركيون الهرطوقي، من رومية باليونانية. وبين خمسة عشر أسقفا تولوا كرسي رومية حتى ختام القرن الثاني، لا توجد الآشورية أربعة أسلوب لاتينية، حتى الألفاظ الوثني ماركس اورليوس كتب " تاملاته " باليونانية. نهري كان قد وجد هناك مسيحيون في رومية في تلك الفترة، لم يكونوا يتكلمون الآشورية اللاتينية، فلابد انهم كانوا من القلة بحيث لم تكن هناك حاجة إلى ترجمة لاتينية. على أي حال لم يصلنا شيء من ذلك.

استخدمت أولا في شمالي أفريقي : لقد جاءتنا أوفر مخطوطات كنيسة لاتينية من شمالي أفريقي. لقد تعرضت الكنيسة في شمالي أفريقي لمعمودية الدم منذ العصور الباكرة، وهناك قوائم مذهلة يشهد أنها. كما كان بها العديد من الكتاب اللاتين البارزين، ولو أن لاتينيتهم كانت تختلط أحد ببعض المصطلحات الأجنبية، ولكن كتاباتهم تتقد بنيران الحق الذي تعرضه.

إجماع الرجال البارزين بين الكتاب الافريقيين، هو كبريان أسقف قرطجنة، الذي نال إكليل الشهادة في 257م، وتتكون كتاباته من عدد من الأبحاث القصيرة أهم النبذ ورسائل عديدة مملوءة جميعها باقتباسات من الكتاب المقدس.ولا شك في انه استخدم ترجمة كانت مستخدمة في أيامه في شمالي أفريقي، ومن المتفق عليه أمين اقتباساته دقيقة، ولذلك فهي تقدم لنا صورا جديرة بالثقة من الترجمة اللاتينية الأفريقية القديمة في مرحلة قديمة وان لم تكن اقدم المراحل.

ــ الكتاب الذي استخدمه كبريان : لقد بين البحث النقدي أن الترجمة التي استخدمها كبريان، مازالت توجد منها أجزاء من أنجيل مرقس وإنجيل متي في تورين في شمالي إيطاليا وتسمى "مخطوطة بوبينزيس " (Codex Bobbiensis) كما توجد أجزاء من سفر الرؤيا وسفر الأعشاب في مخطوطة ممسوحة أعيدت الكتابة عليها، في باريس تسمى " مخطوطة فلويسنسس " ((Codex Floriacensis ). كما وجدت مخطوطة آخر هي " مخطوطة بالونتينوس " (Codex Palantinus) ‎) في فينا تحتوي على نصوص شديدة الشبه بتلك التي استخدمها كبريان، وان كان يوجد بها أثار من امتزاج اكثر من ترجمة. والنصوص في هذه المخطوطات مع الاقتباسات من عصر اوغسطينوس، تعرف عند العلماء " باللاتينية الأفريقية القديمة ". كما توجد مخطوطة آخر ــ لها تاريخ مثير ــ هي " مخطوطة كولبرتينوس " (Codex Colbertinus) تحتوي على عنصر أفراد له أهميته. ويتضح لنا من كل هذا أن كبريان ــ الذي لم يكن يعرف اليونانية ــ كانت لديه ترجمة مكتوبة استخدمها في كتاباته، وبذلك يقدم لنا هذا الأسقف والشهيد العظيم، الدليل على وجود الكتاب المقدس في اللاتينية قبل عصر جيروم بنحو قرن ونصف القرن.

ــ الكتاب المقدس في عصر ترتليان : إذا رجعنا نصف قرن إلى الوراء، نجد ترتليان الذي برز في أو القرن الثاني، وكان يختلف عن كبريان في انه كان عالما ضليعا في اليونانية، فكان قادرا على أن يترجم لنفسه ما يقتبسه من السبعينية أهم من العهد الجديد في اليونانية وبذلك لا نقدر أن نستشهد بكتاباته على وجود ترجمة لاتينية في عصره. ويعتقد بروفسور " زاهن " انه من المرجح أن الكتاب المقدس لم يترجم إلى اللاتينية قبل 210 ــ 240م، وأن ترتليان بمعرفته باليونانية، كان يترجم من اليونانية ما وضعنا، ولكن غالبية العلماء لا يقرون رأي ذاهن ويعتقدون أن كتابات ترتليان تدل على وجود ترجمة كانت مستخدمة في عصره . ولم يصل مطلقا من هو هذا " الويكلف الأفريقي " أهم " التندال الأفريقي " الذي قام بتلك الترجمة، ولعلها كانت من عمل أياد كثيرة ــ كما يقول الأسقف وستكوت ــ نتيجة للجهود المشتركة للمسيحيين الافريقيين.

ــ احتمال أن مصدر اللاتينية القديمة شرقي : ومعأن الدلائل تشير إلى أن الترجمة اللاتينية القديمة الأولى جاءت من أفريقيا، فان نتائج الأبحاث الحديثة فيما يسمى النص الغربي للعهد الجديد، تشير إلى اتجاه أختام . أدوم يتضح من المقارنة أن النص الغربي قريب جدا من المراجع السريانية التي ظهرت أصلا في الولايات الشرقية من الإمبراطورية.وقد أدى هذا التشابه الشديد بين النصوص اللاتينية والنصوص السريانية، ببعض العلماء إلى الاعتقاد بأنه يحتمل أن تكون اقدم الترجمات اللاتينية قد تمت في الشرق وبخاصة في إنطاكية، ولكن الإمبراطور مازال لغزا ينتظر اكتشاف عناصر جديدة وأبحاثا أشمل لحله.

(8) ــ تصنيف المخطوطات اللاتينية : سبق أن تكلمنا عن الترجمات الأفريقية بالارتباط بالآباء الافريقيين ترتليان وكبريان والمخطوطات التي تتصل بعصرهما. وعندما نصل إلى القرن الرابع، نجد في غرب أوربا وبخاصة في شمالي إيطالية، صورة ثانية للنص، يسمى النص الأوربي، لم تثبت علاقته الوثيقة بالنص الأفريقي. فهل هو نص مستقل نبت في تربة إيطالية، إليهم انه نص مشتق من النص الأفريقي بعد تعرضه للتنقيح في رحلته إلى الشمال وإلى الغرب ؟وتتكون هذه المجموعة من " المخطوطة الفرسليانية " ( Codex Vercellensis )، " والخطوطة الفيرونية " (CODEX Veronesis) من القرن الرابع أهم القرن الخامس واللتين وجدتا في فرسيلى وفيرونا على الترتيب، كما يمكن أن تضاف إليهما " مخطوطة فندوبونيسس " Vindobonesis) من القرن السابع في فينا. وهذه المخطوطات تعطينا نص الأناجيل، وتضم هذه المجموعة " مخطوطة بيزا " اللاتينية والمترجم اللاتيني لايريناوس.

ويجب أن نعلم انه في القرون الأولى، لم يعرفوا الكتاب المقدس كاملا في كتاب واحد، فكانت الأناجيل، وأصبحت والرسائل الجامعة، ورسائل بولس، والرؤيا ( من العهد الجديد )، والتوارة، والأسفار التاريخية، والمزامير والأرجح ( من العهد القديم ) كل مجموعة منها في مخطوطة على حدة.


(9) ــ أهمية المخطوطات اللاتينية القديمة لتحقيق النص : هذه الترجمات اللاتينية القديمة والتي ترجع إلى منتصف القرن الثاني، تقدم لنا صورة مبكرة للنص اليوناني الذي ترجمت عنه، وتزداد أهميتها متى عرفنا أنها ــ من الواضح ــ كانت ترجمة حرفية. إين أهم مخطوطاتنا ترجع إلى القرن الرابع، بينما هذه المخطوطات اللاتينية ترجع ــ على الأرجح ــ إلى القرن الثاني. وهي مخطوطات غير محددة التاريخ أهم المكان، ولكنها أدوم تجيء من منطقة محددة من الكنيسة، وقد استخدمها آباء نعلم تاريخهم تماما، فان ذلك يجعلنا قادرين على تحقيق النص اليوناني الذي كان مستخدما هناك في ذلك الوقت.


أحب أن أشير أخى الكريم إلى ملاحظة مهمة وهى أن أحد الأمثلة التى تؤدى لإختلاف التأصيل -والتى أشرت إليها- هى أن ما أطلق عليه القديس اوغسطينوس Itala والتى من المفترض أنها تشير إلى الترجمات اللاتينية القديمة ولكن من خلال وصفه نفهم أنه يقصد الفولجات كما يقول بركت في كتابه النصوص ودراستها و هكذا نفهم كيف يحدث اللبس فى التأصيل للمعلومة .


وكما نرى من خلال هذا النقل أنه كان يوجد ترجمات لاتينية قبل ترجمة القديس جيروم و تبقى منها عدة مخطوطات لا تحتوى على الكتاب كاملا ولكنها تعطى صورة عن النص الأقدم التى هى مترجمة عنه وهذه المخطوطات هى ما سوف نستعرضه كدليل مادى على وجود تلك الترجمات فى رد قادم إن شاء الله .

تحرر من عبادة العباد الى عبادة رب العباد
و كن عبدا لله
فهذه هى الحرية الحقيقية
و اكرم الله اهل لا اله الا الله

[المهندى]

هل المخطوطات الاتينية القديمة الموجودة كدليل مادى هى منقولة عن المخطوطات التى توجد فى القرن الثانى ام ان المخطوطات التى توجد كدليل مادى هى ما توجد فى القرن الثانى ؟ ارجو التوضيح

وارجو الرد عليا فانا منتظر لى مدة ولم يتم طرح شى

[eagle of alex]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الاجابة اختصارا اخي الفاضل ان اصول الترجمات سواء اللاتينية او السريانية او القبطيةمفقودة كما هو الحال بالنسبة للاصل اليوناني وقصدي بلفظ الاصل هو الاصل المكتوب بايدي الكتبة او ايدي المترجمين ولا اقصد به اصل اللغة

1- فعملية اثبات ان نص ما يعود الي ترجمة ما تسير عليها نفس قواعد اثبات اصالة نص ما الي الاصل اليوناني المفقود فستجد بعض التعليقات النقدية تقول ان هذا النص موجود في الترجمة اللاتينية القديمة مثلا او القبطية الصعيدية او السريانية الفلسطينية فهو لا يقصد ان معه اصل الترجمة بل معناها اختصارا ان بتطبيق النقد النصي علي هذا النص بالنسبة لتلك الترجمات فنحن متأكدين ان النص اصيل في تلك الترجمة
واذا كان هناك مشكلة في اثبات اصالة النص في الترجمة تجد الناقد النصي في التعليق يقول ان هذا النص وجد في مخطوطات كذا وكذا من الترجمة اللاتينية في قراءة الاثبات والمخطوطات كذا كذا تؤيد قراءة الحذف فعندما يذكر ذلك فمعناه انه لا يستطيع ان يثبت ان تلك القراءة موجودة في اصل الترجمة

2- وكذلك الحال بالنسبة لاقتباسات الاباء فذكر اقتباس ما لأب في القرن الثاني ليس معناه ان هذا الاقتباس يعود للقرن الثاني فاصول كتابات الاباء مفقودة ولذلك فاقتباسات الاباء ايضا تستخرج من مخطوطات كتابات الاباء وهكذا

فاختصارا النقد النصي لاثبات اصالة نص ما في الاصل اليوناني يعتمد علي المخطوطات اليونانية لمحاولة معرفة ما هي القراءة الاصلية ومحاولة التغلب علي القراءات الفاسدة الناتجة من سوء النسخ العمدي او غير العمدي وان لم نستطع الحكم بالمخطوطات اليونانية نستخدم الترجمات التي اصولها ايضا مفقودة ونستخدم ايضا النقد النصي في مخطوطات تلك الترجمات وان لم تسعفنا تلك الطرق نلجأ لاقتباسات الاباء التي ايضا مفقودة ونستخدم مخطوطات كتابات الاباء لاكتشاف ما هو الاقتباس الحقيقي للاباء

وكما تري اخي الحبيب ان الاصول كلها مفقودة مما يجعلنا فعلا نفقد الامل في الحصول علي ما كتبه الكتبة اصلا فان علم النقد النصي مهما كان علم محدود يعتمد علي الادوات المتاحة ويعتمد علي الاحتمالات اكثر ما يعتمد علي الحقائق المؤكدة

مثال بسيط نص التعميد في اخر انجيل متي فتاريخيا لا يوجد عالم معتبر يستطيع ان يثبت مقولة التعميد علي لسان يسوع المسيح لمخالفتها التاريخية الصارخة لباقي تعليمات يسوع نفسه بامره التلاميذ بعدم دعوة غير اليهود او عدم ترك اورشاليم او لمخالفتها للتطبيق التاريخي لتلاميذ يسوع في التعميد باسمه فقط ومع هذا الاعتراف الساحق تاريخيا بعدم ثبوت هذا القول علي لسان يسوع المسيح
نجد ان علم النقد النصي لا يظهر اي مشكلة علي هذا النص ولا يوجد عالم نقد نصي ينفي اصالة هذا النص وهذا ليس بسبب انهم متأكدين ان النص موجود فعلا في الاصل لانجيل متي ولكن بسبب عدم وجود الادوات قبل القرن الرابع وعدم وجود مخطوطات تحتوي الصفحات التي تحتوي هذا العدد ولا حتي مخطوطات الترجمات

اما بالنسبة لاقتباسات الاباء مع ان هناك فعلا بعض اقتباسات الاباء لهذا النص قبل القرن الرابع (ولن اذكرها تفصيلا لان هذا الرد هو اختصارا وليس تفصيلا لضيق الوقت )فإن هذه الاقتباسات لا تغني ولا تسمن من جوع لان ايضا اقدم مخطوطاتها تعود للقرن الخامس والبعض منها اثبت تزيفه والبعض منها منحول علي الاب
فالنتيجة ان النص ليس عليه مشكلة نصية وذلك ليس لان النص فعلا ثابت في كل المخطوطات لاصوله بل لاننا نفقد تلك المخطوطات اصلا وكل المخطوطات لترجماته وكل المخطوطات لاقتباسات الاباء قبل القرن الرابع الذي هو قبل مجمع نيقية وقتما اتفق الناس علي صيغة التثليث

ويارب اكون قد استطعت الاجابة علي سؤال اخينا الكريم
والسلام عليكم ورحمة الله

[شيخ عرب]

---

حياك الله أخى eagle of alex

مداخلة طيبة جدًا ونستطيع أن نلخص فحواها فى أن أصول النصوص المنسوبة لكاتب معين هى مفقودة بصورة عامة والموجود هو عبارة عن نسخ ( أو من المفترض أن تكون كذلك) فى صورة مخطوطات هذه المخطوطات تمثل أحد مراحل النسخ ونَعنى بمراحل النَّسخ أنها قد تكون نسخة عن نسخة من النسخة الأصلية أو نسخة عن نسخة عن نسخة من النسخة الأصلية (المنسوبة للكاتب) وهكذا.

ويستطيع الدارس فى هذا المجال أن يحدد من خلال صفات نص هذه المخطوطة إلى أى مجموعة من النصوص تنتمى بمعنى أن كل مجموعة من النصوص وُجد لها صفات معينة وعلى هذا فتقسم النصوص إلى أنواع النصوص منها السكندرى والبيزنطى والغربى والقيصرى وأيضا تقسم النصوص اللاتينية إلى المجموعة اللاتينية القديمة ومجموعة الفولجات.

وبالنسبة لسؤال ضيفنا المهندى الذى نأسف أننا أخطأنا واعتقدنا أن اسمه المهتدى فالمخطوطات اللاتينية القديمة الموجودة كدليل مادى يرجع أقدمها إلى فترة تترواح ما بين 350 ميلادية وما بعدها .

وسوف نعرضها فى مداخلة قادمة بإذن الله بعد أن نعرض خطاب القديس جيروم للبابا دامسوس والذى سنعتبره أحد الأدلة المادية على وجود هذه الترجمات .

ووجود هذه المخطوطات فى منتصف القرن الرابع لا يعنى أن الترجمات اللاتينية نشأت فى القرن الرابع ولكن يعنى أن أقدم الأدلة على وجود هذه الترجمات يرجع لهذا التاريخ .

وبما أن هناك ادلة على وجود هذه الترجمات فى القرن الثالث كالتشابه الشديد بينها وبين اقتباسات القديس Cyprianus الذى ولد فى بداية القرن الثالث وتوفى فى منتصف القرن الثالث فهذا يعنى ببساطة أن أصول تلك الترجمات مفقودة.

وعلى هذا ضيفنا المهندى يكون الإجابة على السؤال الأخير والذى هو:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المهندى

هل المخطوطات الاتينية القديمة الموجودة كدليل مادى هى منقولة عن المخطوطات التى توجد فى القرن الثانى ام ان المخطوطات التى توجد كدليل مادى هى ما توجد فى القرن الثانى ؟ ارجو التوضيح

أنه بالفعل المخطوطات الموجودة حاليا تنتمى للقرن الرابع وما بعده و ما ينتمى إلى القرن الثالث ( او كما يعتقد البعض منتصف القرن الثانى ) هو نوع من النصوص يسمى الترجمات اللاتينية القديمة و هذة التسمية تصف مجموعة من الترجمات اللاتينية التى تمثل أحد مراحل تطور الكتاب المقدس وهى عبارة عن ما ترجم قبل فولجات القديس جيروم وتتميز بالتناقض الشديد إلى حد يصل إلى العشوائية وسوف نتعرف على مدى إنتشارها وصفاتها عندما نتناول خطاب القديس جيروم .

اذًا مرة اخرى الخلاصة أن الترجمات اللاتينية نفسها كنصوص لها صفات معينة بدأت فى التواجد بين منتصف القرن الثانى إلى منتصف القرن الثالث على إختلاف العلماء فى ذلك .

أما أقدم دليل مادى يمثلها يعود إلى أقصى تقدير إلى منتصف القرن الرابع .

وهذه إجابة مختصرة على السؤال الأخير وسوف نفصل إن شاء الله فى مداخلات قادمة ونعتذر عن التأخر فى الإجابة لإنشغالنا الشديد منذ فترة.

ومرة اخرى نرحب بأخى الحبيب إيجل وننتظر منه مشاركات قادمة ونرحب بضيفنا المهندى ونتمنى أن يصبر معنا لإننا نحاول أن نستغل أسئلة الضيوف والأخوة الأفاضل لإثراء الرصيد المكتوب باللغة العربية فى هذا المجال على قدر المستطاع .

تحرر من عبادة العباد إلى عبادة رب العباد
وكن عبدا لله
فهذه هى الحرية الحقيقية
وأكرم الله أهل لا إله إلا الله